Le droit de vote des étrangers

Etant sollicité par des amis, par des militants sur ce sujet-là, le droit de vote des étrangers, j’avoue que je n’ai pas à ce jour d’avis tranché étant donné que je n’ai pas encore creusé la question.

J’ai donc commencé à m’informer, à chercher… Voici quelques liens que j’ai trouvés qui me permettent de démarrer ma réflexion.

Rappels du site vie-publique.fr : http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/politique-immigration/droit-vote/

Etude menée par le Sénat en 2005 : http://www.senat.fr/lc/lc154/lc1540.html#toc0

La ligue des droits de l’homme : http://www.ldh-france.org/actu_derniereheure.cfm?idactu=1698

Blog d’une militante de la ligue des droits de l’Homme de Nanterre (aussi élue socialiste) : http://www.h2b-web.net/index.php?2008/05/27/60-resultats-globaux-de-la-votation-citoyenne-2008-nanterre

Très intéressant : un extrait de séminaire d’élève de l’ENS : http://www.eleves.ens.fr/pollens/seminaire/seances/citoyennete%20locale/DVE.htm

40 commentaires

40 commentaires

  1. C’est tout simplement une injustice à corrigé: un étranger communautaire vote et est éligible aux elections locales des 6 mois de residence en france, un étranger non communautaire qui vit ici des fois depuis des decennies, qui ont des enfants et petit enfants fancais n’a pas le droit de vote ni d’etre eligible aux elections locales.
    C’est quoi alors la différence entre ces deux étrangers?
    Sachant que d’autres pays de l’union ont déjà accordé le droit de vote à tous les étrangers sans discrimination.

  2. Bonjour, Gwenaël.

    Merci pour ces liens.

    Je lis sur celui de la LDH, dans leur communiqué, que le droit de vote des étrangers "est soutenu de façon majoritaire par la population" et que "les réponses aux sondages (sont) de plus en plus favorables depuis une dizaine d’années". Ces affirmations me paraissent un peu hâtives. En effet, j’ai trouvé sur ce site : csa.eu/dataset/data2006/o… un historique de sondages sur la question. En fait, il semblerait que l’opinion se soit montrée de plus en plus favorable entre 1994 et 2000 (on passe de 32% Pour/63% Contre à 55% Pour/43% Contre) ; mais que depuis on oscille entre 45% et 50% de Pour de façon relativement stable: 40/57 en 2001, 54/40 en 2002, 57/38 en 2003, 45/53 en 2004, 45/52 en 2005 et 50/48 en 2006…De telles oscillations d’une année sur l’autre sont d’ailleurs étonnantes et, en supposant qu’un écart de 1 ou 2 points soit significatif, semblent traduire pour le moins une grande versatilité de l’opinion publique. Typiquement le genre de sujet sur lequel ladite opinion varie au gré des faits divers… ou des émeutes.

    Personnellement, je ne suis pas favorable, pour l’heure, au droit de vote des étrangers non-membres de l’UE. En partie pour des raisons "philosophiques" (un peu longues à détailler ici), mais en partie aussi pour des raisons pratiques de politique locale.

    il me parait clair que, dans la très grande majorité des communes concernées, les étrangers non-membres de l’UE concernés par la réforme sont originaires d’Afrique et musulmans, pratiquants ou non. Leur donner demain un poids politique à travers le droit de vote reviendrait à donner à la revendication religieuse un moyen de plus de rentrer en opposition avec la tradition laïque française, et sans doute avec sa culture. Dans l’état actuel des choses, cela ne me paraît pas souhaitable.

    Prenons un exemple concret. Suppose que demain la population musulmane de Nanterre ait largement le droit de vote aux municipales. Quel serait le score de la liste "Résistance citoyenne" ? Qui empêcherait le PC (voire certains du PS) de courir après cet électorat en faisant de la surenchère dans les concessions aux exigences religieuses et communautaristes ? Combien de temps faudrait-il pour se retrouver avec des horaires de piscine aménagés pour femmes musulmanes, avec des femmes voilées aux guichets de la mairie ou avec des dérogations pour la pratique de la gym en école primaire (et même au collège, puisque les Cantonales sont des élections "locales") ? Et quelle serait la réaction des "Gaulois" à cet état de fait ?

    Et bien entendu, ce qui serait vrai à Nanterre le serait tout autant à Roubaix, à Cavaillon ou à Marignane.

    Personnellement, je trouve que les rapports entre Islam et République sont déjà assez compliqués pour ne pas en rajouter une couche. Tant que les étrangers de confession musulmane vivant en France n’auront pas majoritairement intégré la notion de laïcité, il ne sera guère avisé de leur donner le droit de vote. Et il me semble que pour l’heure, on en est encore assez loin. Et qu’on n’en prend pas vraiment le chemin.

    Pascal disait que "qui veut faire l’ange fait la bête". Je crains que les partisans de cette réforme, avec les meilleures intentions du monde, ne cherchent à allumer la mèche d’une véritable poudrière.

    Cela dit, j’espère que les personnes de confession musulmane qui vont lire ceci auront assez de bon sens pour comprendre qu’il n’y a rien d’agressif dans mes propos et pour ne pas m’accuser de faire un amalgame entre musulman et islamiste, ou d’être raciste, ou quoi que ce soit de cet acabit. J’avertis par avance que je ne répondrai pas aux posts qui m’accuseraient de ce genre de chose, pour ne pas devoir entrer dans des explicitations oiseuses.

  3. Je cherche toujours les avantages et les inconvénients de l’ouverture d’un vote.
    C’est dommage d’exclure certaines personnes à certaines pratiques démocratiques, mais est-ce que l’ouverture est bonne ? N’y a-t-il pas de risques cachés ?
    Pas de réponse évidente pour moi. Dans le doute pour l’instant, je m’abstiens de conclure.

    Un parallèle qui me vient à l’esprit (et cause de doutes pour moi) : est-ce que l’ouverture des entreprises françaises à la vente aux étrangers était bonne ? et est-ce que l’ouverture des terres et des appartements français aux étrangers était bonne ?
    Il semblerait que la différence à 1ère vue (cela reste à démontrer) porte sur les populations concernées : pauvres pour les 1er, riche pour les derniers.

  4. Moi je suis pour le vote des Nanterriens à Nanterre, mais des vrais, nés dans un rayon de 20 km maxi, sinon on risque la dérive. Prenons un exemple concret : imaginons qu’une forte communauté Bretonne vienne s’installer sur la Ville. Combien de temps faudrait-il pour se retrouver avec des crêperies à tous les coins de rue ? Les jeunes filles ne se verraient-elles pas obligées de porter quotidiennement des coiffes Bigoudènes ? Notre langue pourrait changer, les écoles seraient remplacées par des établissements privés ou l’enseignement du catholicisme serait de mise… J’en passe et des meilleures !!
    Bref on est pas prêt je crois de voir les étrangers voter, sauf ceux de l’UE bien sûr, mais eux c’est pas pareil, ils sont presque comme nous.
    Sauf que…euh…oh…mais…aïe… et si un jour la Turquie fait partie de l’Union Européenne, on fait quoi ? On change la loi, on va quand même pas les laisser voter…

  5. Pierre-Henri, ceci est un sujet sérieux qui mérite autre chose qu’une caricature infantile. Merce d’avance de vos efforts pour être à la hauteur dans ce débat.

  6. J’avais oublié d’ajouter que vous faites un amalgame entre musulman et islamiste.
    Ce qui devrait m’éviter de lire à nouveaux vos commentaires…

  7. A Pierre-Henri : et si vous essayiez plutôt d’apporter de vrais arguments à ce débat ? Je suis sûr que vous en êtes capable.

    Courage !

  8. Je vois que "Monsieur je sais tout mais je fais rien" n’a pas résisté à laisser un nouveau com malgré ce qu’il nous promettait. Ah ! on se refait pas…

  9. Non, je disais : "de vrais arguments"? Essayez encore…

  10. citoyen du monde

    orman,

    je suis citoyen francais musulman
    mon culte me permet sur le plan spirituel d’etre en contact avec mon créateur ( dieu )*
    ma pratique religieuse*
    "prière,ramadan,aumone,éducation" me permet de vivre avec les principes républicains* que je respecte en tant que citoyen
    au boulot je bosse ,dehors et a la maison je prie…., je suis loin d etre irréprochable j ai mes tentations aussi…..

    pour en revenir "resistence citoyenne" la plupart qui composent cette liste sont des francais comme-moi !
    on a connu les bidonvilles puis les cités de transit , jusqu’ a nous retrouvés a vivre ensemble
    on a appelle cela
    du communautarisme subi et voulu par les politiques mais bon….
    ceci est 1 autre débat

    regarde la ville de nanterre et ses quartiers , regarde sa diversité et dis-toi que dans l’ ensemble tout se passe bien pour l’instant ,c’est çà l’essentiel , donc "oui" dirai-je pour le droit de vote des étrangers !

  11. Orman,
    je suis assez étonnée de ce manque d’ouverture d’esprit, de ce protectionnisme qui me dérange.
    Les étrangers ne sont pas des maghrébins musulmans, c’est très réducteur comme façon de voir les choses.
    Je suis musulmane et je me suis sentie face à ce commentaire comme une étrangère qui n’aurait pas le droit d’exprimer ses envies et ses attentes.
    Tu sais il existe des français musulmans et si "résistance citoyenne" était si réaliste que cela ces français en grand nombre dans nos quartiers auraient voter pour eux. Et cela n’as pas été le cas, mais tu ne l’explique pas.
    Comme les portugais ont le droit de vote des 6 mois de residence et qu’ils sont une communauté assez importante, tu n’as pas peur qu’ils commencent à "luséifier" Nanterre? Et bien NON, saches que les étrangers en France sont des citoyens français , car la France porte de très belles valeurs, et qu’ils n’attendent pas le droit de vote pour anéantir la culture française.
    C’est vraiment inacceptable de lire que les défenseurs des droits de l’homme "cherchent à allumer la mèche d’une poudrière", alors que c’est juste rétablir une injustice entre étrangers.

    Orman ça fait 2 fois que tu me déçois.

  12. A Habiba : désolé de te décevoir, mais ne mêlons pas (trop) l’affectif et le rationnel.

    "Les étrangers ne sont pas des maghrébins musulmans", ecris-tu. Relis mon post : je n’ai pas parlé de maghrébins, mais de personnes originaires d’Afrique. Tu le sais sans doute, bon nombre de pays d’Afrique noire sont largement musulmans. Tu conviendras que ça augmente le nombre de personnes à considérer, et que je suis déjà un peu moins réducteur que tu veux bien l’affirmer.

    il y a des Français musulmans, je le sais bien. Personnellement, cela ne me pose aucun problème, pas plus que de savoir qu’il y a des Français catholiques, juifs, mormons ou francs-maçons. Cela me pose d’autant moins de problèmes lorsqu’ils sont, comme toi, parfaitement intégrés et formés à notre tradition laïque et républicaine. Parce que, justement, ils sont capables de faire le distingo entre la sphère privée et la sphère publique. Exactement comme sait le faire "citoyen du monde", qui l’exprime très bien dans le post qui précède le tien.

    Si "Résistance citoyenne" fait un score relativement faible (quoi qu’en croissance régulière, ce qui mériterait peut-être un moment d’analys eet de réflexion), c’est peut-être bien justement parce que la grande majorité des Français musulmans ont eux aussi, comme toi et comme "Citoyen du monde", intégré ce distingo et sont capables de faire la part des choses.

    Mais qui nous dit que les étrangers musulmans l’ont intégré de la même manière ? Personnellement, je n’en sais rien. Et c’est un pari que, pour l’heure, je trouve un peu risqué de faire.

    Tu parles comme s’il n’existait pas en France de revendication musulmane communautariste. Est-ce moi qui ai rêvé, ou bien y a-t-il effectivement un nombre croissant d’hommes musulmans pour exiger que leur femme ne soit pas auscultée par un médecin homme ? Est-ce moi qui délire, ou bien y a-t-il effectivement des mouvements qui demandent que les piscines, à certaines heures, soient réservées aux femmes ? Est-ce moi qui ai fumé de l’herbe, ou bien y a-t-il une revendication croissante pour le respect des exigences du culte musulman au sein des écoles de la République ? Est-ce moi qui suis fou, ou existe-t-il bien des prêcheurs maximalistes comme Tariq Ramadan ? Et enfin, est-ce moi qui suis plongé dans la paranoïa la plus totale, ou bien ces conflits culturels entre laïcité et religion ne se produisent-ils, au jour d’aujourd’hui, que par rapport à l’Islam (ou du moins, à l’idée que s’en font un certain nombre de musulmans vivant en France) ?

    Tu proposes en contre-exemple la communauté portugaise. Mais voyons, Habiba, à ma connaissance, aucun porte-parole d’aucun mouvement plus ou moins représentatif des Portugais vivant en France n’a jamais émis la moindre prétention ou la moindre exigence contradictoire avec les lois ou les valeurs de notre République ! Ton exemple est un faux exemple.

    Je ne dis pas que "les étrangers attendent le droit de vote pour anéantir la culture française". Il me semble qu’il est un peu caricatural de résumer ainsi ma position et, pour te paraphraser, cela me déçoit de ta part.

    Je dis que, aujourd’hui, dans la France de 2008, il existe dans la collectivité nationale (Français et non-Français vivant en France) d’importantes forces de séparation. Je dis que les revendications communautaristes exprimées par une partie des musulmans vivant en France représentent l’une de ces forces, et pas la moindre. Je dis que donner le droit de vote aujourd’hui aux étrangers vivant en France, étant donné le nombre important de musulmans parmi ces étrangers, reviendrait à intensifier cette force de séparation. Et je dis que ce n’est pas une chose à faire aujourd’hui, où notre pays a besoin d’union davantage que de division.

    Le sujet est très grave. Je respecte ton point de vue mais, que tu l’acceptes ou pas, je dis que l’enfer est pavé de bonnes intentions et que, oui, avec les meilleures intentions du monde, on peut enflammer une poudrière.

    Par ailleurs, je n’ai jamais écrit comme tu l’affirmes que "les défenseurs des droits de l’homme cherchent à allumer etc.". Relis mon post : j’ai écrit qu’à mon avis "les partisans de cette réforme cherchent etc.". Le distingo est important, car figure-toi qu’on peut être défenseur des droits de l’homme et ne pas partager pour autant ton avis sur le sujet. Malgré son nom, la LDH n’a pas le monopole de la défense des droits de l’homme, ni encore moins celui de la clairvoyance quant à ce qui est beau, bon et juste.

    Avec mes amitiés,

  13. Post-scriptum : La LDH n »a pas le monopole etc. Pas plus que moi, d’ailleurs !

  14. citoyen du monde

    orman,
    voila 1 débat qui mérite réflexion/la croissance régulière de résistance citoyenne ?
    je pense qu’ un élément de réponse viendra 1 jour ou les politiques se préoccuperont
    d’ étudier les phénonémes de ghéttoïsation et de voir les conditions de vies auquels sont confrontés ces citoyens ?

  15. Entièrement d’accord avec toi, "Citoyen" : même si ce n’est pas la seule cause, ces conditions de vie indignes alimentent le sentiment d’abandon par la République et les tentations de repliement communautaristes.

  16. Donc pour toi droit de vote aux étrangers non communautaires = montée en puissance des revendications comunautaristes mulsulmanes ?
    Si ces revendications existent il faut savoir pourquoi, en tout cas je t’informe que ce sont plus les jeunes francais musulmans contraint à s’etre repliés sur eux memes qui portent ces revendications que les étrangers, et là le droit de vote aux étrangers non communautaire n’apporterait que quelques voix à un développement de ce communautarisme qui dans les conditions actuelles (droit de vote ou pas) ne fera que s’amplifier, si on y apporte pas des solutions.En tout cas persistera une diférence au lieu d’une égalité entre etrangers communautaires et non communautaires, donc un autre force de division: francais, etrangers comunautaires et etrangers non comunautaires.

  17. Oui, Habiba, tu m’as parfaitement compris : dans l’état actuel des choses (car cela peut et doit changer), je considère qu’accorder le droit de vote aux étrangers non communautaires reviendrait à intensifier les revendications communautaristes musulmanes et surtout à leur donner un poids politique accru, en en faisant un enjeu et un possible objet de surenchère dans les campagnes électorales locales.

    "Si ces revendications existent…", écris-tu. Ce n’est pas "Si" : elles existent bel et bien. Et je suis entièrement d’accord avec toi : elles ont de multiples causes et, pour les faire diminuer puis disparaître, c’est à ces causes qu’il convient de s’attaquer. Je disais la même chose à "Citoyen" dans mon post n° 15. Mais en attendant de les avoir fait diminuer et disparaître, il me paraît prudent de ne pas leur donner davantage de poids. Et donc de ne pas accorder le droit de vote, pour l’instant, aux étrangers non communautaires.

    "Ce sont plus les jeunes français musulmans etc." écris-tu aussi. Personnellement, je n’en sais rien. Je n’ai pas d’études sur le sujet, et tu es sans doute mieux placée que moi pour le savoir. Mais la question n’est pas là, en fait. Même si, comme tu l’affirmes, ce droit de vote "n’apporterait que quelques voix" (ce dont ni toi, ni moi n’avons les moyens d’être sûrs), ce seraient encore quelques voix de trop. Dans l’état actuel de la société française, je le répète, le risque ne me paraît pas devoir être couru.

    il est vrai que ce refus du droit de vote maintient une différence entre étrangers communautaires et non-communautaires. On peut le regretter, mais c’est le maintien d’une situation à laquelle, pour l’heure, tout le monde est habitué, et le statu quo me semble (je répète : pour l’heure) moins dangereux qu’un éventuel changement aux conséquences mal calculées et potentiellement dramatiques. Le principe de précaution, en quelque sorte.

  18. citoyen du monde

    c’est pas toi , orman , qui à travers 1 de tes citations disait:
    " mon frère si tu diffères de moi
    tu m’enrichis "….
    vivre ensemble et dans l’acceptation de tous , tout en respectant les regles de vies républicains !
    voilà 1 des raisons pour le droit de vote aux étrangers !

  19. Personnellement, je pense que donner le droit de vote pour les élections locales, aux étrangers non communautaires et installés en France depuis plusieurs années pourrait être un facteur d’intégration de ces derniers dans notre société.
    Si la république leur accorde des droits en échanges de devoirs, je pense que la montée de listes extrémistes comme celle de "Résistance Citoyenne" à Nanterre, serait contenue.

    Je pense que ce droit leur enlèverait cette impression de se sentir des citoyens de "deuxième zone".
    Pendant les dernières élections, au cours des distributions de tracts, ce sujet revenait fréquemment et l’argument qui prévalait était : "pourquoi voulez-vous que nous fassions l’effort de nous intégrer, alors que la France ne nous aide pas à le faire".

    Néanmoins accorder le droit de vote, n’empêche pas de se montrer ferme sur le respect de la laïcité.

    Quelquesoient les raisons, l’acceptation d’une dérogation à une communauté religieuse, comme l’accès à la piscine, l’introduction de plats Halal, cachers, végatariens dans les écoles …ouvriraient une brèche, où toutes les autres communautés chercheraient à se faufiler.
    La loi contre le port du voile et de tout autre signe ostentatoire à l’école et dans les entreprises est finalement bien respectée, même s’il y a eu de la résistance.

    Je pense qu’il faut au contraire partir avec un capital confiance et amener par la pédagogie et le dialogue à expliquer qu’il faut faire la part des choses entre la pratique d’une religion qui doit rester dans le domaine du privé et insister sur le respect des valeurs de laïcité de notre république.

    Je me trompe peut-être dans mon jugement, mais par principe d’équité, j’estime que les résidents communautaires non pas à avoir plus ou moins de droits que les résidents non-communautaires.

  20. citoyen du monde

    L INTEGRATION
    "c’est la volonté de s’accepter les uns les autres avec sa culture , ses coutumes/traditions
    et sa religion "

    c’est à quoi je m’éfforce à intervenir en tant que citoyen dans cette ville.

    certains me faciliteront la tache d’autres pas du tout.

    gwen,
    comme tu pourras le constater "y a de la vie dans ton blog" à condition que la diversité y soit représentée ?

  21. A Joelle :

    Tu écris : "Accorder le droit de vote, n’empêche pas de se montrer ferme sur le respect de la laïcité". C’est justement ce point qui me paraît discutable. Aujourd’hui, tu admettras comme moi qu’il n’est pas toujours facile pour la République de se montrer ferme sur la laïcité. Il n’y a qu’à voir les polémiques et les difficultés qu’a entraînées la loi sur le port du voile. Alors imagine que demain les revendications religieuses puissent devenir un enjeu électoral ?

    Par exemple, imagine une ville où la victoire entre deux listes se joue à quelques points. S’il y a dans cette ville une forte communauté musulmane dont une partie serait sensible auxdites revendications, l’une de ces listes ne serait-elle pas tentée de mettre dans son programme des horaires de piscine aménagés ou des plats hallal ou casher à la cantine ? Et si cela lui permettait de gagner, la brèche que tu évoques ne serait-elle pas alors largement ouverte ? Or une telle situation n’est pas du tout impensable : Cavaillon, par exemple, pourrait tout à fait se retrouver dans ce cas de figure en 2012…

    Il faut se montrer ferme sur la laïcité. Mais à mon avis, on pourra se montrer d’autant plus ferme sur la laïcité que celle-ci ne sera pas un enjeu électoral.

    Tu écris également : "Si la république leur accorde des droits en échanges de devoirs, je pense que la montée de listes extrémistes comme celle de "Résistance Citoyenne" à Nanterre, serait contenue". Là, j’avoue que j’ai du mal à suivre ton raisonnement. Par défintion, le résultat actuel de "Résistance citoyenne" est dû à des gens qui ont déjà le droit de vote. Je ne vois pas bien en quoi le fait de donner le droit de vote à ceux qui ne l’ont pas contiendrait cette montée (si ce n’est par un effet arithmétique de diminution en pourcentage des votes exprimés). Là encore, c’est un pari qu’il me paraît peu prudent de faire dans l’état actuel des choses.

    Par ailleurs, lorsque tu écris "si la république leur accorde des droits en échange de devoirs", tu sembles suggérer que les étrangers non-européens, en France, n’auraient que des devoirs. Il me semble tout de même qu’ils ont aussi quelques droits, non ?

    Tu as raison lorsque tu évoques un principe d’équité. Mais (faisons un peu de philo…) le rôle du politique est de travailler avec les choses comme elles sont et de "rendre possible le souhaitable" en tenant compte des réalités. Je te renvoie à la distinction (que tu connais peut-être) du sociologue allemand Max Weber sur l’opposition entre "éthique de conviction" (celle du savant ou du théoricien) et "éthique de responsabilité" (celle du politique). Les premiers n’ont à rendre compte de leurs réflexions qu’à eux-mêmes et peuvent donc s’en remettre à des idéaux ; le second a la responsabilité concrète de la collectivité, ce qui lui impose un réalisme qui le met parfois en opposition avec l’idéal… Dans ce cas précis, je préfère un statu-quo qui malmène (je te l’accorde) le principe d’équité, mais qui évite ce qui me semble un risque beaucoup plus grand. Ce qui ne veut pas dire que les choses sont figées : la situation peut évoluer.

    Tu parles de faire de la pédagogie et de dialoguer pour "expliquer qu’il faut faire la part des choses entre la pratique d’une religion qui doit rester dans le domaine du privé et insister sur le respect des valeurs de laïcité de notre république". Entièrement d’accord. Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Commençons par expliquer et par dialoguer puis, lorsque nous serons sûrs que cette démarche aura porté ses fruits, accordons ce droit de vote. Mais pas l’inverse.

  22. post 16 : la citation est de St Exupéry et c’est moi qui l’ai employé.

    le nombre de votants pour la votation citoyenne représente 1% des électeurs à Nanterre( on peut le regretter), on ne peut donc pas en conclure que la majorité des électeurs soient favorables à un tel processus.

    car il y a bien un processus au nom de l’équité réclamer le droit de votes des étrangers non communautaires aux municipales, demain ce sera pour les législatives puis les présidentielles; enfin pour boucler ce processus si j’ai le droit de voter pourquoi n’aurais je pas le droit d’être élu; dans ce cas nul besoin d’être français, il suffirait que je sois citoyen du monde.

    comme je ne suis pas favorable aux votes des étrangers communautaires , je ne le suis pas plus pour les étrangers non communautaires. On peut se poser la question aussi pourquoi des étrangers vivants en France depuis de longue année n’ont pas souhaité devenir français.

    oui il faut rester vigilant sur la laïcité, surtout lorsqu’un président veut remettre en cause la loi de 1905 et donner la primauté du religieux sur la république ("le curé sur l"instit") et lorsqu’un ancien président a souhaité introduire dans la nouvelle constitution l’héritage du christianisme.

  23. joelle (opinion-citoyenne.com)

    A Orman :

    J’ai bien entendu tes arguments et je les comprends, sans pour autant les accepter.
    En effet ce qui me gêne dans ton discours, c’est la stigmatisation d’une certaine catégorie d’étrangers, qui par là même, remet en cause le droit de vote pour tous les étrangers non communautaires (NC).
    Je n’ai pas lu que tu remettais en cause le droit de vote accordé aux étrangers communautaires. Je suppose donc que tu l’admets.
    Tu fais donc une distinction entre les citoyens étrangers dits "occidentaux" qui n’ont pas de revendications religieuses affichées et les citoyens étrangers NC et majoritairement de confession musulmane (c’est le cas à Nanterre) et dont certains revendiquent des droits supplémentaires du fait de leurs pratiques religieuses.
    D’une part tous les étrangers NC et musulmans ne revendiquent pas ces droits là, et beaucoup affichent leur attachement aux règles de la laïcité, mais d’autre part tous les étrangers NC ont des provenances diverses et variées et n’ont pas d’autres revendications qu’être des acteurs dans la vie de la cité et non des spectateurs.
    Tout ça pour dire, que je pense qu’il n’est pas possible de ne pas accorder le droit de vote à tous les étrangers NC, parcequ’il y a un risque que des revendications religieuses deviennent un enjeu électoral.
    Oui il existe un risque mais ce risque existe déjà, puisque des français de confession musulmane votent déjà. Et jusqu’à présent ces revendications n’ont pas pesé dans le débat politique local.
    La République doit se montrer ferme sur la laïcité et n’accepter aucune dérive.
    Il y a eu effectivement des polémiques au moment de la loi sur le port du voile. Mais la loi est passée et aucune dérogation n’a été acceptée dans les écoles. Pourtant il y a eu des tentatives.
    Mais la loi a finalement été respectée.
    C’est pour cela qu’il ne faut accorder aucune dérogation pour ne pas ouvrir de brêches.

    Si j’ai écrit : "Si la république leur accorde des droits en échange de devoirs, je pense que la montée de listes extrémistes comme celle de "Résistance Citoyenne" à Nanterre, serait contenue". Je m’explique, puisque cela n’a pas été clair.
    Si cette liste a rencontré un certain succès aux élections municipale, c’est aussi parcequ’elle a rassemblé les voix d’électeurs qui ont le droit de vote, qui manifestent haut et fort leur appartenance à cette communauté et se font les représentants des autres membres de cette même communauté qui ne possèdent pas eux ce droit et qui se sentent mis au banc de notre société.
    Ils expriment pour eux et pour les autres ce ras le bol de ne pas être considérés comme des citoyens lambda. Je ne crois pas qu’ils ont voté pour cette liste juste pour avoir des plats Halal dans les cantines ou des horaires aménagés à la piscine. Je pense qu’ils ont voté pour "Resistance Citoyenne", par réflexe communautaire, parcequ’en face ils pensent que personne ne se préoccupe d’eux. Et beaucoup ont été nombreux à ne pas avoir pris part au vote. La liste Resistance Citoyenne ne leur a pas plus inspiré confiance.
    Attention, je ne dis pas que je cautionne. J’essaie d’expliquer ce phénomène.
    C’est pour cela je pense, que le droit de vote permettra une meilleure intégration des étrangers dans notre société, via la reconnaissance de certains droits. Si on leur accorde plus de droits afin de leur donner les moyens d’exprimer leur attachement à leur pays d’adoption, ou leur désaccord comme n’importe quel autre citoyen, alors le reflexe communautaire vers des listes extrémistes au moment des élections sera moindre.
    Et le droit de vote n’est pas le seul facteur d’intégration, le droit à l’accès à l’emploi et le traitement de toute forme de discrimination constaté dans le pays, favorisera l’intégration.

    J’ai écrit "si la république leur accorde des droits en échange de devoirs", et tu réponds " tu sembles suggérer que les étrangers non-européens, en France, n’auraient que des devoirs."
    Non ce n’est pas ce que j’ai suggéré. Des droits ils en ont bien sûrs, puisque par exemple un étranger accède aux mêmes services publics, ont droits aux mêmes aides qu’un citoyen français. J’aurais dû dire plus de droits, alors.
    Mais j’ajouterais qu’un étranger d’où qu’il vienne, européens ou pas, à des devoirs, celui de respecter les valeurs et les lois qui existent dans le pays qui les accueille. Le devoir de la société en les accueillant, c’est de les aider à s’intégrer en leur donnant les moyens d’y parvenir.

    Tu dis "je préfère un statu-quo qui malmène (je te l’accorde) le principe d’équité, mais qui évite ce qui me semble un risque beaucoup plus grand". Ce qui ne veut pas dire que les choses sont figées : la situation peut évoluer".
    Pour moi tu penses les choses à l’inverse. Comment faire évoluer la situation, si rien ne change ? Par quel miracle cela va-t-il se produire? Le risque que tu évoques sera alors toujours présent et tu prôneras pour longtemps ce stat-quo, qui à mon sens prend déjà la forme d’un renoncement. Par expérience, ce que l’on remet à plus tard est à jamais délaissé.

    Même si tu penses le contraire, je crois que la pédagogie et le dialogue couplés avec des droits supplémentaires sont indissociables.
    C’est parceque je suis fermement attachée aux valeurs de laïcité de notre république et que je défends fermement toute forme d’injustice dans notre pays, que je suis disposée à accorder le droit de vote aux étrangers NC. Cela va te sembler peut-être un peu naïf, mais ma démarche a toujours été d’accorder un capital confiance aux être humains et pas de le condamner à l’avance.
    Je pense que la méfiance et la crainte nous font reculer et moi j’ai choisi d’avancer.

    Bien à toi

  24. citoyen du monde

    mille excuse gérard,pour la citation de st exupéry je te dois 1 café ,…sinon
    en lisant vos posts , avez-vous pensé au ressenti de ces gens "français ou étrangers" qui se sentent abandonné par les politiques et qui vivent dans des conditions déplorables !
    pour y avoir travaillé avec quelques élus communistes ( eh oui ) ils sont sur le térrain ,
    + des associations trés influentes ( zy-va par exemple! )
    on a constaté qu ‘ il y avait 1 revendication "religieuse" de plus en plus forte chez les francais d’ origine étrangères !
    la liste de zebdi ghorab qui en est le parfait exemple, risque donc de croitre, ajouter a cela
    la montée en puissance de l’association religieuse des pablo , voilà 1 bonne partie de la ville à porter ces mêmes revendications !
    que faut-il faire ?
    je pense que dans 1 premier temps ces francais d origine étrangères acceptent les principes républicaines , mais en même temps
    ils veulent vivre ‘dignement’ leur culte ,alors est-ce compatible ou pas , personnellement pour etre 1 enfant de la république et musulman à la fois , je sais faire la part des choses ,
    j’ arrive à faire la part des choses , mes fréquentations à la mosquée + le monde du travail +mes réunions politiques en tant que citoyen……
    çà fait 3 mondes avec ses différences , 1 chose est sure , on pourra pas me traiter d’ etre communautariste !

  25. A Joelle :

    A te lire, je distingue quatre grands points dans ta réponse :
    1) il y a une injustiice à traiter les étrangers NC différemment des étrangers "C" et cette injustice, puisqu’elle existe, doit être corrigée ;
    2) les étrangers NC de confession musulmane ne sont qu’une partie des étrangers NC et par ailleurs tous n’ont pas des revendications communautaristes, il n’y a donc pas lieu de refuser un droit à tous au motif du risque que représenteraient quelques-uns ;
    3) les revendications communautaristes s’expliquent en partie par un sentiment de rejet ; donner le droit de vote diminuera ce sentiment de rejet et donc diminuera lesdites revendications ;
    4) il faut faire confiance à la nature humaine et commencer poar accordre le droit en escomptant que la pédagogie et le dialoguue feront que; de ce droit, il ne sera pas fait abus.

    Je vais essayer de répondre dans l’ordre, sans trop me mélanger les crayons.

    1) Concernant le vote des étrangers de l’UE, c’est aujiourd’hui un fait et, que cela me plaise ou non, je suis bien obligé de l’admettre. Cela étant, y a-t-il vraiment "injustice" dans ce traitement différencié entre étrangers communautaires et non-communautaires ? Les étrangers communautaires ont le droit de vote en France du fait d’un accord européen qui prévoit la réciprocité de traitement. L’idée sous-jacente est de structurer un espace politique européen et de donner aux citoyens de cet espace un sentiment d’appartenance commune. On peut pensr ce qu’on veut de cette idée, mais c’est elle, je crois, qui est à l’origine de la démarche. Il y a donc de facto un regard différent porté sur les étrangers "C" et "NC", du fait d’une démarche politique particulière.
    La LDH et les autres partisans du droit de vote à tous les étrangers évoquent-ils dans leurs discours cette question de la réciprocité de traitement ? Je ne crois pas l’avoir entendu. Et admettent-ils ou non que le droit de vote accordé aux étrangers "C" est un élément relativement volontariste de la construction de l’Europe ? Je n’ai pas souvenir de l’avoir entendu évoquer. Mais en l’absence de ces considérations, l’affirmation "C’est une injustice de traiter différemment étrangerrs "C" et "NC" " ressemble un peu, à mes yeux, à un tour de passe-passe.
    Il paraît que de nombreux pays ont déjà accordé ce droit à leurs étrangers NC. Je manque d’info sur le sujet et je les recevrai avec intérêt.
    Enfin, toujours sur ce premier point, l’idée qu’une injustice doit forcément être corrigée dès lors qu’elle existe, cette idée est certes généreuse mais renvoie au distingo "éthique de conviction/éthique de responsabilité" de mon précédent post. Il y a une formule latine qui exprime ça très bien : "Fiat justitia, et pereat mundi !", "Que justice soit faite, même si le monde doit en périr !". Ce n’est pas la façon "politique" de voir les choses…

    2) Second point : doit-on refuser un droit à tous sous prétexte du risque que feraient courir quelques-uns ?
    A vrai dire, je n’ai pas idée de la proportion exacte des étrangers de confession musulmane vivant en France, ni encore moins du nombre d’entre eux exprimant des revendications religieuses. En réalité, ni toi, ni moi n’en savons rien et nous n’avons pas trop les moyens de le savoir. Ton opinion comme la mienne sont fondées sur le feeling. Je sais seulement qu’ils sont plusieurs millions et que ces revendications religieuses sont de plus en plus nombreuses et fréquentes. Une personne vivant à Nanterre depuis 25 ans m’affirmait que le nombre de femmes voilées ne lui a jamais semblé aussi grand, et en particulier celles couvertes des pieds à la tête, y compris avec des gants. Les revendications sur les horaires de piscine ou le sexe des médecins ausculteurs ne sont apparues qu’assez récemment. Le phénomène, à mes yeux, est donc bien en phase de croissance. Si la proportion de "revendicateurs" est faible, elle est en tout cas active et sûrement pas négligeable.
    Que faire alors ? On ne peut évidemment pas accorder un droit à certains étrangers NC, sous réserve de religion ou de "délit de comportement" et le refuser à d’autres. Soit on accorde le droit à tous, soit on ne l’accorde à personne. Etant donné l’ampleur du risque et l’impossibilité de le mesurer de façon précise, je préconise de ne le donner à personne. Pour l’instant.

    3) Les revendications religieuses communautaristes s’expliquant par un sentiment de rejet, l’octroi du droit de vote diminuerait-il ce sentiment ? Voire. Une partie du repli communautaire s’explique par des raisons sociales et, tu l’écris toi-même "le droit de vote n’est pas le seul facteur d’intégration, le droit à l’accès à l’emploi et le traitement de toute forme de discrimination constatée dans le pays, favorisera l’intégration". Est-ce à dire que l’octroi de ce seul droit de vote ne règlera pas grand’chose tant que les autres facteurs n’auront pas eux aussi été réglés ? Dans ce cas, c’est plutôt un argument pour NE PAS octroyer ce droit de vote, qui pourrait bien au contraire devenir un élément de plus au service des revendications communautaristes !

    Au surplus, toutes les revendications religieuses ne s’expliquent pas par des causes sociales. La tradition musulmane mêle loi religieuse et loi d’Etat (exactement comme le faisait la France du Moyen-Age et de la Renaissance : on était puni de prison si on mangeait de la viande le vendredi…). La notion de laïcité est relativement étrangère à cette tradition, et l’exigence est donc "normale" de voir la loi faire la place qu’elle requiert à la pratique religieuse. Ensuite, tout dépend du degré plus ou moins élevé d’exigence et de scrupule formel que chaque musulman veut mettre dans l’interprétation des textes sacrés. Certains se satisfont de la place actuelle, d’autres voudront que la loi accorde davantage de place, voire toute la place, à leur pratique. Il y a en ce moment un retour du spirituel et du sacré à peu près partout. Il prend des formes différentes, depuis les "fondamentalistes" états-uniens jusqu’à l’islamisme des pays du Moyen-Orient, en passant par le développement d’une "religion personnelle" à base de spiritualité indienne dans de nombreux pays d’Occident. Les revendications religieuses musulmanes, de ce point de vue, ne sont-elles pas susceptibles de se développer ? Si tu ajoutes les deux facteurs "religiosité croissante" et "volonté de voir la loi faire la place à la pratique religieuse", tu vois se dessiner une tendance qui ne disparaitra pas forcément avec une meilleure intégration sociale.

    4) Faut-il commencer par accorder un droit et avoir confiance dans la capacité des hommes à se discipliner et à ne pas en abuser ? Es-tu bien sûre de cela ? Je prends un exemple dans un autre domaine, celui du droit du travail. Il y a pour l’heure une législation assez draconienne sur le travail dominical et sur le travail des femmes la nuit. Cette législation a été créée pour protéger les salariés, arguant du fait que les pressions patronales pour les faire travailler le dimanche ou la nuit seraient sans doute difficiles à contenir pour eux. Comme tu le sais, les syndicats sont (à mon avis, avec raison) très attachés à cette législation, et le patronat souhaiterait la voir disparaître. L’argument pour la faire disparaître est que ceux qui veulent travailler le dimanche (ou la nuit, pour les femmes) doivent pouvoir le faire, et qu’il est injuste de priver tous les travailleurs d’une source potentielle de revenus pour en protéger quelques-uns du risque que ferait courir une petite proportion de patrons abusifs.
    Si je suis ton raisonnement, on pourrait commencer par supprimer cette loi, puis ensuite se lancer dans la pédagogie et le dialogue avec les patrons pour leur faire comprendre que, même si c’est leur intérêt de faire bosser le dimanche les salariés qui n’en ont pas trop envie, il ne faut pas le faire, et qu’ils ne doivent pas abuser du droit qu’on leur a octroyé. Serais-tu prête à cela ? Ou bien considères-tu que le risque de dérapage mérite que l’on maintienne cette loi, même si elle bride la liberté d’action d’un nombre important de salariés ?

    Bien à toi,

  26. joelle (opinion-citoyenne.com)

    Merci Orman pour ta longue réponse que je conteste néanmoins car tu as commencé entre autre à comparer des choses qui à mon sens n’ont pas de rapport avec le sujet traité comme le dérapage vers l’ouverture des magasins le dimanche.
    Tes arguments méritent donc une longue réponse de ma part.
    Je ne pense pas te faire changer d’avis, comme je ne pense pas que tu feras changer le mien.
    J’ai par contre juste un problème de timing.
    J’ai un emploi du temps plutôt chargé cette semaine et des soirées assez prises.
    Aussi ne souhaitant pas mettre plus à mal mon capital sommeil, réduit déjà à son minimum, je te propose de prolonger prochainement ce débat en face à face, la réponse sera je pense plus rapide à exprimer qu’à écrire.
    Et pour ceux que ça intéresse on pourra toujours faire un résumé.
    Rassurez-vous il n’y aura pas de victoire par ko!
    A bientôt

  27. Je viens de lire l’ensemble des post… en résumé Orman, les raisons que tu invoques ne collent pas avec la question du droit de vote des étrangers, tu es contre car tu as peur du nouveau visage de la France et de "l’intensification des revendiactions communautaristes musulmanes" c’est ton droit. Mais c’est par une autre politique, (d’integration et respect des autres.de la laicité..) que tes craintes pourront etre effacées. Le droit de vote des etrangers est je le repete pour tres tres tres peu source d’une revendication musulmane. Il faut savoir, que il y a plus de francais musulmans que de musulmans etrangers, et à long terme le droit de vote des étrangers, sera à defendre pour d’autres étrangers (nouveaux arrivant europpéens non comunautaires et asiatiques)et je continuerai à défendre ce droit pour eux.
    Mais comme Joelle, je suis extrement debordée en ce moment pour repartir dans une analyse de fond de ce que je pense de l’immigration en générale et le droit de circuler et de devenir citoyen là ou on a choisi de vivre. Et malheureusement mes journées ne durent que 24 h…

  28. C’est pas grave ; ça sera pour… le long terme. 😉

    Amitiés,

  29. PS (si j’ose dire) pour H2B ;

    "les raisons que tu invoques ne collent pas avec la question du droit de vote des étrangers" me dis-tu.

    Je serais donc hors-sujet, maîtresse ?

    Humm…

    Peut-être est-ce toi qui a le nez trop collé sur ton opinion pour prendre le recul qui te permettrait de voir la situation dans une perspective plus large ?

    Simple suggestion, bien sûr… 😉

  30. je connais bcp d’ étrangers parfaitement bien intégré
    c ‘est dommage de voir ces propos s ‘étendre de la sorte ici et ailleurs…..
    cela fait le jeu des autres parti
    et le PS LOCAL se crée des problèmes tt seul !

  31. Pierre Henri, quel est le rapport avec le PS local ? Je suis militant PS qui se pose des questions et qui veut susciter le débat. Je ne suis pas le PS local, d’ailleurs je suis assez souvent en désaccord avec le PS local (voire national) en ce moment… Donc l’avis de quelques militants PS ne fait pas le positionnement du parti. Attention à ne pas confondre. Il me semble que le PS est très partisan du vote des étrangers aux élections locales. C’est même dans son programme depuis bien longtemps. Si ça n’a pu être fait, c’est parce que, pour qu’une telle mesure soit possible, il faut l’aval du Sénat, qui est une chambre parlementaire tout le temps à droite et par conséquent opposé à ce principe.

  32. citoyen du monde

    slt,
    moi aussi Pierre Henri , je suis en déssacord avec le PS local , mais bon je tiens le coup en tt que militant mais plus pour longtemps …….
    sauf si nous trouvons un candidat rassembleur au ps local.

  33. un candidat rassembleur au PS ça existe surtout lorsqu’on regarde les primaires actuelles et leur flots de marchandages et de petites phrases? attendre le messi(Ro…) par contre je pense que le PS local a assez de personnes différentes et compétentes pour diriger et faire consensus.

  34. je pense comme vous mr gerard
    mais a chaque que nous intervenons
    nous sommes censures !
    tout cela parceque nous sommes fideles au maire de cette ville !

  35. citoyen du monde

    gérard,
    partice marchal , didier debord et marie laure meyer sont les leaders PS de cette ville à mes yeux ….
    et le sont toujours à mes yeux !
    mtn , j’ attends que tu me dévoiles des noms dignes d’assurer la releve !

  36. Certes, et ils sont de qualité mais il faut penser déjà à la relève et je pense à B Chanut, à R Tayeb

  37. TU PENSES SINCEREMENT CE QUE TU DIS , on voit bien que tu ne participes pas au rénuion ps local !

  38. il faut m’affranchir dans ce cas
    (mail : gerard.guelfi@wanadoo.fr)

  39. gérard,

    même moi l’ on m’ a fait mon proçés et l on a dit que j étais
    1 coup chez cassou , 1 coup avec les communistes , 1 coup avec rachid kaci , que j’ en avais aprés les juifs de cette ville
    et j’ en passe et des meilleurs !

    des accusations gratuites tout cela parceque je connais Jarry
    Vignau Ridolphi Mazouzi Hmami

    j’ ai peut etre eu le tord de dire que c étaient des gens bien !

  40. alors de la liste Unique est composé de CIC PS MRC VERTS…..
    je ne comprends plus rien !